Kein Grund, sich für Rot-Grün zu schämen
Außenminister Joschka Fischer sprach mit der Süddeutschen Zeitung über die positive Bilanz von Rot-Grün und die grünen Konzepte von Solidarität und Gerechtigkeit. Wir dokumentieren das Interview.
Süddeutsche Zeitung: Herr Fischer, wann verlassen die drei grünen Minister das Kabinett?
Joschka Fischer: Mir ist kein Grund bekannt, weshalb wir einen so folgenschweren und weitreichenden Schritt machen sollten. Man kann ja jetzt vieles hören oder lesen an Analysen der rot-grünen Regierungsjahre. Aber dass die Koalition an den Grünen oder ihren Ministern scheitert, das hat aus gutem Grund noch keiner behauptet. Und das soll auch so bleiben.
SZ: Artikel 1 des rot-grünen Grundgesetzes lautet: Ohne Schröder und Fischer keine Koalition. Wie würden Sie derzeit Ihr Verhältnis zum Kanzler beschreiben?
Fischer: Unverändert gut.
SZ: Sie erwarten also nicht, dass er Sie aus der Regierung schmeißt?
Fischer: Nein. Sehen Sie, vieles, was Gerhard Schröder an Erfolgen dieser Regierung bilanzieren kann, ist grünen Ursprungs und zum Teil gegen erheblichen Widerstand in Regierungshandeln umgesetzt worden.
SZ: SPD und Grüne bezichtigen sich gegenseitig der Lüge und der Trickserei – glauben Sie, dass die Bürger von so einer Koalition regiert werden wollen?
Fischer: Dass es in einer Situation wie jetzt Aufgeregtheiten gibt, dass kann ich ja verstehen. Aber ich rate dringend zu Ruhe und Vernunft. Es gibt nun wirklich keinen Grund, sich für diese Jahre des gemeinsamen Regierens zu schämen, im Gegenteil. Respekt vor den eigenen Leistungen täte in diesen Tagen einigen nervösen Zeitgenossen wirklich gut. Die Bürger wollen ordentlich regiert werden, und sie werden eine Bilanz ziehen der letzten sieben Jahre. Sie werden fragen, was Rot-Grün verändert und bewegt hat – und was es noch verändern und bewegen will. Da, finde ich, haben wir eine ganze Menge auf der Haben-Seite. Und auch noch viel vor, für das es sich zu werben lohnt. Darauf sollten wir uns konzentrieren, und nicht auf kleinliche Schuldzuweisungen.
SZ: Selbst Parteifreunde von Ihnen sagen, Rot-Grün sei am Ende. Warum machen Sie keinen Schnitt nach dem Motto: Es war nett mit euch, aber das war's?
Fischer: Von Grabesreden halte ich gar nichts. Totgesagte leben bekanntlich länger. Diese Koalition ist doch eine, zugegeben nicht immer ganz einfache, aber sehr intensive Beziehung mit einem hohen Maß an Übereinstimmung in vielen wichtigen Fragen. Viele, die heute über Rot-Grün herziehen, würden sich danach zurücksehnen, wenn es erst einmal Schwarz-Gelb gäbe. Und was ich deshalb überhaupt nicht bereit bin zu akzeptieren, ist dieser scheinbar selbstverständliche Machtanspruch der Konservativen, der sich jetzt überall breit macht.
SZ: Wäre es für die Grünen nicht besser, sich von der SPD klar abzugrenzen, um wenigstens auf der Oppositionsbank möglichst viele Sitze zu holen?
Fischer: Wahlkampf hat seine eigenen Gesetze. Und eines davon ist, dass jede Partei um das bestmögliche Ergebnis kämpft. Es ist also eine Selbstverständlichkeit, dass wir einen eigenständigen grünen Wahlkampf führen, der klar die programmatischen Unterschiede zu allen anderen Parteien aufzeigt. Das haben wir übrigens immer gemacht, auch 1998 und 2002. Unser Wahlprogramm wird eine ehrliche Bilanz ziehen, die unsere Regierungsfähigkeit unterstreicht, aber ebenso deutlich machen, dass die Grünen als auf Inhalte konzentrierte Programmpartei auch das Zeug haben zu einer schlagkräftigen Opposition.
SZ: Haben Sie überhaupt Lust, Wahlkampf zu führen?
Fischer: Na, selbstverständlich. Wir Grünen müssen uns jetzt schnell aufstellen, die Inhalte klären – und dann geht's über die Marktplätze. Da hab ich richtig Lust drauf.
SZ: 2002, als Edmund Stoiber Kanzlerkandidat wurde, wirkten sie sehr viel kampfbereiter als jetzt.
Fischer: Da täuschen Sie sich. An meiner Begeisterung und meinem Engagement wird es nicht mangeln.
SZ: Finden Sie die Idee mit den Neuwahlen überhaupt gut?
Fischer: Das war eine Entscheidung des Kanzlers und des SPD-Vorsitzenden. Wir wussten, dass es diese Überlegung gab. Für uns war es nicht der Königsweg, aber Kanzler und SPD-Vorsitzender haben anders entschieden.
SZ: Gegen Ihren Willen?
Fischer: Wir haben über verschiedene Optionen gesprochen. Aber im Lichte des Ergebnisses von Nordrhein-Westfalen haben Gerhard Schröder und Franz Müntefering diesen Beschluss gefasst.
SZ: Weil der Bundesrat alles blockiert und die Regierung pleite ist?
Fischer: Im Bundesrat hätten wir vielleicht früher die harte politische Auseinandersetzung suchen müssen und die Union damit zwingen können, Farbe zu bekennen. Die schwierige Haushaltslage im Bund, aber auch in den Ländern, hängt doch aufs Engste mit der Unions-Blockade zusammen. Nicht jeder Kompromiss mit der Union war ein guter Kompromiss. Einige haben uns sogar richtig geschadet.
SZ: Das wäre also auch jetzt Ihre Strategie gewesen?
Fischer: Tempi passati. Wir hatten andere Wege aufgezeigt. Die Zahlen für die SPD in Nordrhein-Westfalen waren aber so, dass die Neuwahl-Entscheidung bei der SPD gefallen ist.
SZ: So besonders war das Grünen-Ergebnis aber auch nicht.
Fischer: Das ist richtig. Und ich bestreite auch nicht, dass die rot-grüne Koalition eine bittere Niederlage erlitten hat. Wir Grüne wären trotzdem zu anderen Schlussfolgerungen gekommen. Aber ich kann ja dem Koalitionspartner schlecht unsere Position aufzwingen, wenn er die Situation anders einschätzt.
SZ: Können Sie uns mal sagen, worin eigentlich die Veränderung bestehen soll, wenn Rot-Grün gewinnt, die Mehrheit im Bundesrat aber weiter schwarz bleibt?
Fischer: Formal haben Sie recht. Politisch nicht. Derjenige, der die Bundestagswahl gewinnt, bekommt direkt vom Volk seine Legitimation. Und auf dieser Basis können Sie eine Kooperation im Bundesrat erzwingen. Es wird dann keine Blockade mehr geben, weil sich das für den Blockierer bei den nächsten Landtagswahlen sofort negativ auswirken würde.
SZ: Die Union wird argumentieren: Wer klare Verhältnisse will, braucht Bundestag und Bundesrat in einer Hand. Was setzen Sie dem entgegen?
Fischer: Erstens: Union ist nicht gleich Union. Nehmen Sie nur die Unterschiede zwischen reichen und armen Bundesländern. Zweitens: Die Inhalte. Dieser Wahlkampf wird eine gesellschaftspolitische Richtungsentscheidung. Der Glaube der Neokonservativen und Neoliberalen ist, dass durch Entsolidarisierung, durch ein Mehr an Armut, durch ein Mehr an Unsicherheit denen unten Beine gemacht werden soll – und die oben mehr einstreichen.
SZ: Genau so eine Politik werfen aber viele gerade Ihrer Koalition vor.
Fischer: Zu Unrecht. Richtig ist: Wir sind in einer Sanierungsphase. Dazu gehören harte Schnitte, das will ich gar nicht bestreiten. Aber unser Ansatz war immer, dass wir Solidarität als Grundwert sehen und mit unseren Reformen sicherstellen wollen. Nur ein Beispiel: Die FDP will die Krankenversicherung abschaffen, wir wollen sie als Instrument der Solidarität weiter entwickeln.
SZ: Das wiederum klingt sehr sozialdemokratisch.
Fischer: Finden Sie? Die Bürgerversicherung kommt von uns Grünen! Und eines nehme ich schon für mich und meine Partei in Anspruch: Ich war mit dabei und ich weiß, wie schwer es war, viele der Reformen in der Koalition mit der SPD auf den Weg zu bringen. Das lag ganz sicher nicht an den Grünen. Unsere Selbstverständnis als Reformmotor war schon richtig. Wir haben den aus demografischen Gründen zwingenden Umbau des Sozialstaats begonnen und den Zusammenhang zur ökonomischen Modernisierung hergestellt. Zu diesem sozialen Aufbruch gehört auch die Erweiterung der Gerechtigkeitsvorstellungen. Es zählt weiterhin die Verteilungsgerechtigkeit. Aber es zählen auch Generationen- und Zugangsgerechtigkeit. Und jetzt im Wahlkampf ist doch völlig klar: Die Alternativen liegen zwischen zwei Gesellschaftsmodellen: Das solidarische, gerechtere und zukunftsfähige Deutschland gibt es ganz sicher nicht mit Schwarz-Gelb. Wer versucht, das zu verkleistern, der wird scheitern.
SZ: Viele Sozialdemokraten gehen schon auf Distanz zu den Grünen.
Fischer: Also, wenn Herr Gabriel aus Niedersachsen sagt, es gehe nicht mehr um ein rot-grünes Projekt, dann spricht hier ein ganz großer Stratege, der noch nie eine Wahl gewonnen hat. Noch mal: Rot-Grün hat viel Positives geleistet. Nach dem Stillstand der Kohlregierung waren diese sieben Jahre eine Periode der Veränderungen und der Aufbrüche.
SZ: 2003 hat der Kanzler Sie zu einem weiteren gemeinsamen Wahlkampf verpflichtet. Schröder und Fischer gegen Merkel und Westerwelle. Warum ist davon nichts mehr zu hören?
Fischer: Zunächst einmal müssen wir Grüne unsere Angebote an die Wählerinnen und Wähler aufzeigen. Ein Weiter-so kann und wird es mit uns nicht geben. Machtpolitisch läuft es aber auf die gleichen Optionen hinaus.
SZ: In der SPD scheint es aber eine großkoalitionäre Sehnsucht zu geben.
Fischer: Dann voran! Runter auf die Knie vor den Konservativen! Wenn die SPD den Kanzler stellen will, wird das nur mit uns gehen. Wenn sie meint, sie könne auch in einer großen Koalition den Kanzler stellen, bitte sehr, dann müssen die, die das wollen, es ihren Wählern sagen. Dann werden wir ja sehen. Für uns ist klar, wir werden uns jetzt auf die grünen Antworten konzentrieren.
SZ: Und die lauten?
Fischer: Das große Thema ist, wie wir Solidarität und Gerechtigkeit verbinden mit der wirtschaftlichen Modernisierung. Im Mittelpunkt steht die Arbeitsmarktreform. Vielleicht haben wir Grüne da zu viele Zugeständnisse gemacht.
SZ: Sie stellen Hartz IV in Frage?
Fischer: Wir stehen zur Agenda 2010 und auch zur Grundrichtung von HartzIV. Es war richtig, mit Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zwei Sozialsysteme so zusammenzulegen, dass nicht Arbeitslosigkeit zementiert und verwaltet wird, sondern dass sich neue Chancen auf Qualifizierung und Vermittlung in Arbeit ergeben. Insbesondere verteidigen wir gegenüber der Union und der FDP die faktische Besserstellung der Sozialhilfeempfänger durch Hartz IV, die ja jetzt endlich Zugang zur Arbeitsvermittlung und zum Sozialversicherungssystem haben. Aber das Fördern ist gegenüber dem Fordern noch zu kurz gekommen, so dass die Menschen zuerst die Einschränkungen erfahren und erst später die Verbesserungen. Deshalb muss Hartz IV weiterentwickelt und, wo nötig, verändert werden. Vor allem brauchen wir die Gleichstellung von Ost und West. Aber ein Zurück zur alten Situation auf dem Arbeitsmarkt wird es gerade mit uns nicht geben. Lafontaine führt doch nur den Narrenzug am konservativen Hof an. Weg mit HartzIV hieße zurück zu Kohl. Das hieße, dass die Bundesanstalt die Arbeitslosigkeit wieder fast ausschließlich verwaltet, so wie früher unter der CDU/FDP-Regierung. Was ist daran links? Das soll mir mal einer sagen.
SZ: Verhindern die Grünen durch zu viel Öko-Politik den Aufschwung?
Fischer: Das ist doch völlig falsch. Die Grünen haben auf Bundesebene kein Verhinderer-Image. Es ist einfach lächerlich, wenn der Ministerpräsident Kurt Beck jetzt behauptet, uns wäre die Mopsfledermaus wichtiger als ein Flughafenausbau. Darüber können wir gerne im März im rheinland-pfälzischen Landtagswahlkampf reden. Die wirklich wichtigen Fragen lauten doch anders: Da geht es zum Beispiel darum, dass es sich die deutsche Automobil-Industrie gar nicht erlauben kann, unter Umweltgesichtspunkten nur die zweitbeste Technologie zu haben. Wenn die französischen Autos mit Dieselruß-Filter gekauft werden, hier in Deutschland aber gezagt und gezaudert wird, dann hat das weiß Gott mehr Bedeutung für die Arbeitsplätze als die abstruse Mopsfledermaus-Diskussion.
SZ: Das heißt, die Grünen sind keine Luxuspartei, deren Bedenken man sich nur in guten Zeiten leisten kann?
Fischer: Das ist doch grotesk. Schauen Sie: Alle reden über China. Aber eine Reise nach China macht Ihnen klar, dass jeder, der hierzulande behauptet, Umweltschutz wäre ein Luxusthema, sich offenbar drei Säcke über den Kopf gezogen hat. Wir haben dramatische Veränderungen vor uns, bei denen das Umwelt- und damit auch das Energiethema im Zentrum der Auseinandersetzung um die Sicherung von Arbeitsplätzen stehen werden. Aber Union und FDP sind hier völlig blind und rückwärts gewandt.
SZ: Diese Einwände kommen aber auch aus der SPD.
Fischer: Es ist egal, woher sie kommen. Sie werden dadurch nicht richtiger. Wer meint, Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik könne nochmals so diskutiert werden wie in den siebziger Jahren, der schadet den Interessen unseres Landes. Bei der Frage der ökologischen Modernisierung geht es nicht um ein Nischenthema, sondern um den Kernbereich von Wirtschaft und Industrie. Die Autoindustrie, die Chemieindustrie, niemand wird mehr gegen die Umwelt produzieren können. Das Argument, dass Ökologie schuld ist am Abbau von Arbeitsplätzen, ist schlicht und einfach Quatsch. Da müssen wir Grüne antreten, da sind wir gefragt. Ich bin gespannt, wie die Opposition mit der Öko-Steuer umgeht. Ich glaube, dass sie wenig dazu sagen wird, weil sie sonst auch beantworten müsste, woher die Milliarden für die Rentenkasse kommen sollen, die mit der Öko-Steuer aufgefüllt werden.
SZ: Sie wollen also zurück zu den urgrünen Wurzeln?
Fischer: Wir müssen uns für kein urgrünes Thema verstecken. Im Gegenteil: Das sind die wahren Zukunftsthemen. Aber unser Spektrum ist sehr viel größer. Jeder sieht doch zum Beispiel die demografische Katastrophe auf uns zulaufen. Und die Antwort? Die kinderfreundliche Gesellschaft ist auch aus ökonomischen Gründen unverzichtbar. Ich betone: auch aus ökonomischen Gründen, selbst wenn das im Zusammenhang mit Kindern nicht das entscheidende Argument sein darf.
SZ: Was folgt daraus?
Fischer: Schon im Jahr 2008 werden die Unternehmen nach jungen, gut ausgebildeten Fachkräften suchen – auch nach jungen Frauen, für deren Kinder sie aber keine Betreuungsplätze haben. Das kann nicht sein. Und die größte Lüge in diesem Land, und zwar bei beiden großen Volksparteien, ist die Zuwanderungslüge. Schauen Sie nach Amerika, wo vor allem die Einwanderer das Wachstum schaffen. Wenn Sie hier in Deutschland, in einer älter werdenden Gesellschaft, nicht den Mut haben, das Land zu öffnen, dann können Sie den lieben Gott persönlich wählen, und er wird kein wirtschaftliches Wachstum schaffen können. Da müssen die Grünen nicht den Kopf in den Sand stecken, sie müssen ihn anstrengen.
SZ: Was heißt das?
Fischer: Das heißt, dass wir uns als Partei programmatisch ständig weiter erneuern müssen, ohne unsere Grundwerte und -überzeugungen aufzugeben.
SZ: Programmatische Erneuerung in vier Monaten – wie soll das gehen?
Fischer: Wir fangen ja nicht bei Null an. Und Zeitdruck kann auch hilfreich sein. Wenn Sie reinen Kohlenstoff unter hohen Druck setzen, kommt ein Diamant heraus. Das Ganze ist eine Chance! Eine Chance, die wir nutzen müssen. Wir haben jedenfalls jede Menge Ideen und Visionen für unser Land. Das ist der Unterschied zu Union und FDP, die aus ihren abgestandenen Programmen nicht herauskommen und deshalb versuchen, ihren neokonservativen und neoliberalen Kurs weichzuspülen und zu verschleiern.
SZ: Aber Herr Fischer, große Teile der Bevölkerung finden, dass die Koalition ihre Chance dafür sieben Jahre lang ungenutzt gelassen hat. Warum sollte sie Ihnen trotzdem nochmal das Vertrauen schenken?
Fischer: Weil wir die besseren Konzepte haben als die anderen. Und weil wir es besser machen werden als die anderen.
SZ: Sie hatten doch schon sieben Jahre Zeit, und einen Großteil davon hat die Koalition verplempert.
Fischer: Wenn jemand Zeit vertan hat, dann war das in den neunziger Jahren! Die Reformaufgabe war wirklich gewaltig. Aber das genau meine ich, wenn ich sage: Ein Weiter-so wird es nicht geben.
SZ: Ohne die Flut und den Irak-Krieg hätten sie schon 2002 verloren.
Fischer: Erstens: Auf beides hätte ich gut verzichten können. Zweitens: Wenn wir schon so rechnen, dann kann ich auch sagen, dass uns etwas genommen wurde, nämlich im Sommer 2001 der längste Aufschwung der modernen Wirtschaftsgeschichte, verstärkt durch die Folgen des Terroranschlags vom 11. September. Und eines habe ich auch nicht vergessen: Als der Wahlkampf begann, lagen die Grünen bei vier Prozent. Dass wir am Ende das Doppelte erreichten, hatte schon mehr Gründe als die, die Sie genannt haben.
SZ: Sie glauben wirklich, das erneut zu schaffen?
Fischer: Das wird sich im Wahlkampf zeigen. Da werden die inhaltlichen und personellen Alternativen auf den Tisch gelegt. Was sind denn die Antworten der Opposition: Kopfpauschale, Abschaffung der Krankenversicherung, Bierdeckel-Steuerreform, Sozialabbau, strategische Schwächung der Gewerkschaften, Atomkraft. Da wird Deutschland zu wählen haben, über Sachthemen und Personen.
SZ: Gegen Guido Westerwelle werden Sie nur noch schwer mobilisieren können, weil jetzt Herr Gerhardt ihr Konkurrent für das Auswärtige Amt ist.
Fischer: Herr Westerwelle ist der Spitzenkandidat der FDP – vom Kanzlerkandidaten zum Spitzenkandidaten zusammen geschrumpft. Das ist Spaß-Guido, nach wie vor, Mister 18 Prozent. So wird er auch wahrgenommen. Er steht für die FDP. Und welche Außenpolitik wollen die denn? Die FDP hat sich vor kurzem eine Debatte geleistet, ob Militäreinsätze auch ohne Beschluss des UN-Sicherheitsrates möglich sein sollen. Das hat erst aufgehört, als Genscher eingegriffen hat. Ansonsten: Flasche leer!
SZ: Wie sieht es mit Frau Merkel aus? Geht man mit einer Kandidatin anders um als mit einem Kandidaten?
Fischer: Das Geschlecht darf keine Rolle spielen. Wenn die Politik falsch ist, ist es egal, ob sie von Angela Merkel oder einem Mann vertreten wird. Man greift den politischen Gegner an, aber selbstverständlich nicht sexistisch. Das habe ich bei Edmund Stoiber auch nicht getan. Und das meine ich ernster als es klingt. Denn gerade wenn ich an die CSU denke und an den Vorwurf von Herrn Glos, ich sei ein Zuhälter, dann bin ich mir nicht sicher, ob wir die selben Grenzen einhalten. Von Herrn Faltlhausers jüngster Entgleisung wollen wir lieber schweigen.
SZ: "Zuhälter" fiel im Zusammenhang mit der Visa-Affäre und der Diskussion um ukrainische Zwangsprostituierte. Welchen Schaden hatte diese Affäre für Sie?
Fischer: Der Versuch der Union, das Visa-Thema im Untersuchungsausschuss und in der Öffentlichkeit mit maßlosen Übertreibungen und haltlosen Behauptungen gegen uns und gegen mich zu wenden ist gescheitert. In Nordrhein-Westfalen hat das kaum eine Rolle gespielt. Das zeigen mir alle Daten, aber auch der Zulauf zu den Veranstaltungen und die Themen, die dort besprochen wurden.
SZ: Und für die SPD?
Fischer: Für die SPD gilt das Gleiche. Das war auch bei denen nicht der Punkt, sondern das Thema Arbeitslosigkeit und die Abstiegsängste der Menschen.
SZ: Genau diese Themen wurden aber mit der Visa-Affäre in Verbindung gebracht.
Fischer: Das wurde versucht, aber ich sehe nicht, dass das gelungen ist. Wie die Union mit diesem Thema umgegangen ist, hat uns allerdings einen Vorgeschmack auf den Wahlkampf gegeben.
SZ: Wie sieht es mit Ihrer persönlichen Zukunft aus. Variante eins: Rot-Grün gewinnt. Wie lange bleiben Sie dann Außenminister?
Fischer: Ich mache den Job sehr gerne. Ich werde darum kämpfen, und ich gehöre nicht zu denen, die sich der Verantwortung entziehen.
SZ: Variante zwei: Die Grünen landen in der Opposition. Nehmen Sie Ihr Bundestagsmandat dann wahr?
Fischer: Ich bitte Sie. Ich kämpfe erneut um das Mandat, also nehme ich es auch an.
SZ: Herr Fischer, in welcher Form muss ein Politiker sein, um erfolgreich Wahlkampf zu führen?
Fischer: Wenn Sie Helmut Kohl als Beispiel nehmen, kann ich nur sagen: Der liebe Gott lässt viele Formen zu. Was mich betrifft, ich werde mich wieder in die Form bringen, die für mich nötig ist. Das Laufen habe ich schon wieder begonnen. Im übrigen: Wenn unser größtes Problem meine Figur sein sollte, dann haben wir die Wahl schon gewonnen.
Das Interview führten Nico Fried und Robert Rossmann für die Süddeutsche Zeitung.